чтение. Разумный инвестор. Глава 1. Трейдинг, рейдинг и стоимостной подход

  • investsimply ОК
    12 октября 2012 в 23:52
    может я что-то путаю, но при описании разделов Вы предлагаете из активов (оборотных+внеоборотных) вычесть долги. Результатом по умолчанию будет капитал состоящий из нерапсрелделенки, уставного и т.д. "если Вы имеете ввиду, что 3 раздел (Капитал и резервы) часто совпадает с величиной чистых активов, то он не всегда совпадает." - да не совпадает.
    "тот капитал, который в балансе, к делу не относится (Грэхем как раз был резко против его учета)." - а можете показать где это написано?
    Дело в том, что Грехем написал "Анализ...", потом "РИ" - где он приводит упрощенные методы отбора. НО на одной из своих последних лекциях в 1976 (мы же помним где Баффетт познакомился с ним) Грехем сказал: "Я больше не сторонник разработки методик анализа ценных бумаг для поиска лучших вараинтов цены покупки. Подобные разработки давали результат сорок лет назад, когда наш учебник, написанный вместе с м-ром Доддом, был впервые напечатан..." Т.е. он перечеркнул весь свой труд!Тем не менее... он предложил упрощенный вариант...:"Моя первая, более ограниченная, методика заключаеться в том, чтобы покупапть акции по цене, меньшей, чем оборотный капитал их эмитента, или чистый оборотный капитал, без учета стоимости здания и др. необоротных активов, и за вычетом всех обязательств из текущих активов...." - это то о чем я написал в предыдущем коменте.
  • investsimply ОК
    12 октября 2012 в 23:42
    Я еще не купил саму книгу))) Но, именно Баффет против таких окурков и советует от них держаться подальше. Так а Баффетта по-моему посадили как раз арбитражом заниматься, а не рейдерствовать?!;)

начинающим. Введение. ЗАПАС НА ЧЕРНЫЙ ДЕНЬ

  • ОК Alexey Myasnikov
    12 октября 2012 в 18:16
    я именно про накопления на черный день, не про инвестиции. может быть мир уже сильно изменился, но в двадцать лет я находил работу, когда мне приходила в голову идея поработать, максимум дня за два, а в рабочем режиме часа за три... а где работа, там и аванс :) вообще, в молодости, мне помнится, черный день равняется именно дню.
    а откладывать и инвестировать - это чем раньше тем больше удовольствия :)
  • ОК Dioriss
    12 октября 2012 в 18:08
    на самом деле при наступлении плохих времен только "мелкое" золото причем в тех предметах которые всем нужны в ходу. обручальные кольца легкие, многим нужны (жениться люди продолжают в любые времена), а на клеймо, конечно смотрят, но высшую пробу прибавки не дают, как показывает опыт. список пользующихся при катастрофе товаров вообще удивителен: золотые кольца, парфюмерия, пища, оружие, канцтовары.
  • Alexey Myasnikov ОК
    12 октября 2012 в 17:35
    Про "сто рублей-друзей" хотелось бы почитать, ждем-с! А вот почему молодым людям никакой запас не нужен - не понял... Все "консультанты-финансисты" пишут, что чем раньше начнешь откладывать, тем больший ты молодец?!
  • Александр Елисеев
    12 октября 2012 в 16:55
    Олег, спасибо огромное за сайт.
    Все что раньше роилось в голове, как пазл складывается в единую картинку.
    Класс, продолжайте дальше..
  • ra1n
    12 октября 2012 в 16:12
    Ух ты здорово! Даже такое понятие как запас или подушка безопасности оказывается тоже может быть в опасности :) И поэтому тоже должна быть диверсифицирована! Олег, это довольно интересный взгляд :)
  • dokAlena
    12 октября 2012 в 15:35
    В очередной раз восхищаюсь вашим стилем изложения и способом восприятия, Олег! Отдельное "спасибо" за ориентиры, сколько чего и на сколько. Однако, очень согласна с высказыванием, что  запас "расслабляет". 
  • Денис Браиловский Dioriss
    12 октября 2012 в 13:20
    Их можно обменять на продукты если будет совсем плохо. Так же желательно иметь дробовик и 500-600 патронов к нему, запас тушенки или армейские сухпайки
  • Dioriss
    12 октября 2012 в 12:46
    А как обручальные кольца могут помочь? Разве можно в кризис их продать не за бесценок?
  • ОК Alexey Myasnikov
    12 октября 2012 в 12:35
    совершенно согласен.  но пишу думая о людях разных темпераментов и ориентаций. мне в начале 90-х было интересно (но нельзя отрицать, что рискованно), к середине было скучновато, кризис встретил с энтузиазмом... ну и так далее. а мои родители, которые патологически не способны ни давать помощь ни получать ее - жили во многом дачей. все очень по разному. молодым людям вообще никакой запас по-моему не нужен, а к 40-ка уже не помешает, а позже - необходим. про "каждому - свое" тоже не спорю.
    тему "не имей сто рублей, а имей пять друзей" думал здесь развить, но решил позже и отдельно, ибо она много шире чем банальные запасы, по-моему...
  • Alexey Myasnikov
    12 октября 2012 в 12:01
    Что-то не так в нашем королевстве: запас на черный день нужен, но я совсем не так помню 90-е года. В 92м ушел в предприниматели - ничего особо не заработал, но и не бедствовал. А участок земли был обретен и брошен после очередного картофельного урожая, когда Камазом вытаскивали наш жигуль с поля и оторвали глушитель и еще что-то. В 98м на текущий доход и последние доллары купил 99ю и кризис был только в головах - помню думал, что последний раз покупаю новую машину - конечно все было не так страшно! А вообще большое кол-во друзей и родственников теоретически отменяет теорию "запаса на черный день" - проверено. Вот только что товарищ обнаружил отсутствие денег на лечение ребенка - надо в Москву ехать на месяц - за пару дней нашлись и спонсоры, и друзья скинулись. Это на загнившем Западе остается надеяться лишь на себя :)
    Трудно, естественно, перестраиваться и просить помощи, здорово если всегда есть запас, но   держать значительную часть сбережений, не трогая, не вложенными в РОСТ - обидно! Каждый ищет свою комфортную формулу. 

чтение. Разумный инвестор. Глава 1. Трейдинг, рейдинг и стоимостной подход

  • ОК investsimply
    11 октября 2012 в 23:29
    как я описал в этой статье, так считаются классически чистые активы (за минусом пары нюансов  по инструкции минфина из активов вычитается стоимость акций выкупленных у акционеров и задолженность учредителей по уставному капиталу, а из пассивов, кроме 3 раздела вычитают еще и доходы будущих периодов.) тот капитал, который в балансе, к делу не относится (Грэхем как раз был резко против его учета). если Вы имеете ввиду, что 3 раздел (Капитал и резервы) часто совпадает с величиной чистых активов, то он не всегда совпадает. Вы описываете несколько разных способов расчета, каждый из них имеет право на жизнь, каждый из них и еще парочка используется сторонниками стоимостного подхода. но тут долгий разговор предстоит, мы же только первую главу дочитали, а впереди еще вся книга. и еще одна книга "Анализ ценных бумаг", тот самый фундаментальный труд, который вы упоминаете в предыдущем комментарии. и, кстати, "РИ" не выжимка из "Анализа...", по моему. они совсем разные книги, мне так показалось. 
    если постараться кратко пересказать: Ваш комментарий очень дельный, но нам еще предстоит все это обсудить :)
  • ОК investsimply
    11 октября 2012 в 23:11
    если совсем официальный источник брать, то этот процесс в том числе описан и в авторизованной биографии Баффета http://www.ozon.ru/context/d...
    для Грэхема во вторую половину его инвестиционной деятельности (после Великой депрессии) это был один из основных источников заработка. юного Баффета, когда он напросился к Грэхему как раз посадили за поиски "окурков".
  • investsimply
    11 октября 2012 в 21:51
    "плюсуются данные баланса по 1 разделу (внеоборотные активы) и по 2 разделу (оборотные активы) и из полученной суммы вычитаются разделы 4 и 5 (краткосрочные и долгосрочные обязательства); полученный результат делится на общее количество акций (сумма обыкновенных и привилегированных)." - В балансе же даже отдельный раздел Капитал, о котором и идет здесь речь.
    Но, по-моему, Грехем все же понимал нечто другое когда говорил про чистые активы. А именно если из оборотных активов (текущих) вычесть долги (тут такой спорный момент, вычитаем текущие долги (т.е. краткосрочные) или все) то получаем чистые текущие активы, делим на кол-во акций. И о ля-ля стоимость компании, ну или как минимум ориентир по цене...
    И еще я смотрю Вы префы и обычку складываете. Хотя по моему Грехем, да и Баффетт относит их к бумагам "старшим", и просто вычитает из прибыли дивиденды по префам и оперирует только обычкой. Но тут тоже, кому как нравиться:)
  • investsimply
    11 октября 2012 в 21:45
    "Если почитать рассказы разных людей о жизни Грэхема, добавив к этому писания биографов Баффета, именно в такого рода сделках и родился стоимостной подход. Грэхем с компанией (куда входил и молодой Баффет) покупали так много акций умирающей компании, как только могли." - Олег откуда это? Насколько я знаю, Грехеме рекомендует НЕ вкладывать в сигаретные окурки. А книга РИ, это выжимка из его более фундаментального труда.
  • Белоусов Алексей ОК
    11 октября 2012 в 15:49
    Спасибо за пояснения. Теперь стало понятнее. Очень нравится ваш цикл статей "читаем вместе", в общем как и все остальные статьи. Я хоть и почти не комментирую, все читаю и все очень интересно. Спасибо. 
  • ОК Белоусов Алексей
    11 октября 2012 в 15:27
    но у меня же не стоимостная стратегия. то есть я многому научился читая Грэхема, но его подход целостно не применяю. считаю в российских условиях не применимым по тому простому соображению, что если какое-то предприятие будут ликвидировать, то вряд ли с нами, миноритариями, поделятся (хотя КорСсис это пока опровергает, к моему счастью) но применяю фрагментарно :) меня не очень интересует цена ликвидации бизнеса. если бы меня это интересовало, я бы только Газпром покупал :)  и в сбыты бы в жизни не залезал (там вообще, наверное, цена ликвидации отрицательная). но меня очень интересует доходность бизнеса, особенно доходность доступная миноритарию. мои критерии я все пишу в инвестрекомендациях и в комментариях к ним, их у меня просто не много, зато они жесткие :)
    и еще один очень важный аспект: мы только начали читать Грэхема. там дальше по оценке бизнесов еще много чего будет. эта формула, чистые активы деленные на количество акций, она самая известная по прессе, но Грэхем на ней совсем не исчерпывается. дальше будет позаковырестей :) 
  • Белоусов Алексей ОК
    11 октября 2012 в 15:08
    понял, значит вроде я не ошибся. можно обсудить это в теме Башнефти, я просто пока пишу здесь, чтобы не запутаться. если начнете там отвечать - я перейду туда.  то есть вопрос сводится к следующему: это такая модель расчета стоимости компании, которая в данном случае не совсем подходит и не учитывает каких-то моментов или модель верная, но при выборе акций в случае Башнефти вы не закладывали ту самую "маржу безопасности" , тогда вопрос, как вы это аргументируете?спасибо. 
  • ОК Mihail
    11 октября 2012 в 15:08
    ага. спасибо.
  • Mihail ОК
    11 октября 2012 в 14:55
     по годовому, 2011
  • ОК Белоусов Алексей
    11 октября 2012 в 14:47
    то есть меньше текущей стоимости - это нормально. ненормальным мне показалась цена на Башнефть по последним отчетам. у меня почему-то получалось 800 рублей с копейками...
  • ОК Mihail
    11 октября 2012 в 14:46
    а по какому отчету Вы считали?
  • ОК Белоусов Алексей
    11 октября 2012 в 14:42
    вообще сейчас 10 минут бездельничал, пересчитал - все верно. значит, так и есть.
  • ОК Белоусов Алексей
    11 октября 2012 в 14:14
    давайте на Форуме в ветке Башнефти все разберем. я смогу в субботу или воскресенье все посмотреть. сейчас нет времени. простите.
  • ОК Mihail
    11 октября 2012 в 13:59
    :) у всех разные результаты. отлично!
    третий раздел не всегда пойдет :)
  • ОК lekonstantine
    11 октября 2012 в 13:57
    да, можно разобрать. одно но. я ближайшие пару дней буду очень занят, а на выходные - готов посчитать вместе. я пересчитал Башнефть на всякий случай и получил по отчету в российских стандартах 800 с небольшим рублей на акцию, что соответствует моим представлениям об этой модели расчета. 
  • ОК Vitaliy Tormaev
    11 октября 2012 в 13:52
    арбитраж не раскачивает цену. в случае со сбербанком арбитражер следит за разницей между префами и обычкой, когда разрыв между ними большой он занимает позицию, которая позволит безопасно заработать на сокращении этой разницы. в случае с Ростелекомом расчет тоже технический, а не фундаментальный: шортим мы Ростелеком, ожидая что спекулянты и инвесторы имея гарантии получения акций Ростелекома в обмен на более дешевые акции региональных телекомов, будут перекладываться (у меня во всяком случае такая логика была)