Читатель вхОд

КОММЕНТАРИИ

4 ч. назад – 22 августа 2018 16:10

Порыв_ветра ОК 4 ч. назад
Нет, Олег, мне комфортно среди акций. Об облигациях мне рано думать, пока я буду заливать ИИС деньгами с периодом в месяц-два. И я не считаю игры на бирже происками дьявола и с головой стараюсь дружить. Себя я считаю на бирже даже не новичком, а стажером и рад любым советам, а речь Андрея С кажется логичной и хорошо ее воспринимаю. Я просто ищу противоречия среди акций и на них хочу выстроить портфель. АВИСМА – стабильная по цене акция с доходностью 9%. Но все же я купил 100 акций Сбербанк преф. по 158 руб., а не ее. Прогноз дивов ним был 16 руб. – это 10% и потенциал роста повыше. Сегодня я продал ее по 175 руб. и купил АВИСМА за 15 660 – дивы с Сбербанк преф. приближались к 8% из-за роста цены акции. Теперь я знаю, что акцию АВИСМА стоит покупать по цене 90 акций и продавать по цене 100 акций Сбербанка преф. Т.е. я сыграл на волатильности одной бумаги и стабильности другой. Конечно, Сбербанк вырастет еще, но мне это не надо знать, говоря фразой из известного фильма «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке это неизвестно». Оставшиеся «лишние» 10 акций Сбербанк преф. тоже продал и купил лот НЛМК. Я писал о связке акций нефтянки и сталелитейки. Я не стал вычислять их корреляцию в цифровом значении, но от затеи своей не оставил, тем более, что акциям Северстали и Башнефти прямая дорога ко мне в портфель из-за высоких дивидендов. Их я уже купил и хочу сформировать две группы акций по признаку их противоречия по отношению к цене на нефть и, как следствие, к цене доллара – Башнефть (обычка и префы) и Татнефть (обычка и префы) против Северстали и НЛМК. Есть еще Мечел преф, но эта акция «ходит» больше как акции Распадской. Вообщем, другая она. А вот эти две группы акций я и буду поливать деньгами ближайший год по типу пополнения портфеля лежебоки, но без продаж, пока не будет толстый ровный слой. Все это не дает мне отвлекаться на глупости в виде падения цен на акции, а просто рубить уголек инвестиций. Много пишу – грешен. Всем хороших дивов.
Dmitry Goncharovskiy Порыв_ветра позавчера в 21:51
С Финама можете загрузить котировки любых акций, которые торгуются на МосБирже, за любой произвольный период (сервис "Экспорт котировок"). Далее открыть эти файлы в Excel или другой программе. В Execl есть функция КОРРЕЛ. Возвращает коэффициент корреляции между диапазонами ячеек "массив1" и "массив2". Коэффициент корреляции используется для определения взаимосвязи между двумя свойствами.
Там же, на Финаме, есть сервис "Сравнение с...". Выбираете до 3-х акций или других инструментов, и сервис строит три графика. Вы можете визуально наблюдать их изменения и приблизительно для себя решить, есть там корреляция или нет.
ОК Порыв_ветра позавчера в 05:08
И АндрейС оба раза дело говорит. Очень умное и важное дело... Подумайте.
ОК Порыв_ветра позавчера в 05:05
Добрый день. Я исхожу из того, что худшее, что я могу испытывать в жизни – это неудовольствие от снижения стоимости (бумажной) моего портфеля. Общий совет: если портфель снижается в стоимости – радуйтесь возможности дешевой покупки, если вас это никак не радует ( ну характер такой жадный) – держите в портфеле 75% облигаций и ничего снижаться не будет почти никогда. Арбитраж, который Вы описываете – это высший пилотаж спекуляций. Не могу Вас от него отговаривать – вдруг Вы гений финансов, но будте осторожны, эта техника многих сделала миллионерами, многих из тех, кто был до ее применения миллиардером. там надо уметь очень хорошо считать стоимость, риски, читать настроения рынка и видеть основных игроков в моменте, иметь железную задницу (огромное терпение) и стальные яйца (веру в собственный анализ). Если Вас смущают временные снижения стоимости портфеля, как минимум, железной задницы Вам не хватает. Дело наживное, конечно. Но трижды подумайте, надо ли Вам это.
АндрейС. Порыв_ветра 13 ноября 2018 19:11
Кстати, а зачем вам стабильная стоимость портфеля? Вы ведь его пока не продаёте. Дивиденды то зависят не от неё. Сформулируйте, что Вас реально не устраивает и тогда будет проще найти решение. Правильно заданный вопрос – половина ответа, говорят. Биржа имеет архивы и кажется продаёт данные – https://www.moex.com/a4381...
АндрейС. Порыв_ветра 13 ноября 2018 19:05
Вы выходите на портфельные инвестиции... Любая статистика (в том числе корреляции) работает в случае стационарности процесса, что вряд ли соответствует рыночной реальности сегодня в среднем сроке. Статистика уверенно работает на очень коротких (секунды-часы) либо очень длинных(десятилетия) периодах. В доступном таймфрейме выводы о корреляциях активов(а уверенней – классов активов) можно сделать неторопливым качественным анализом их бизнеса и окружающего мира. Использование мифических статистических закономерностей – из области веры. Измотаетесь и время зря потратите, я думаю. Знание этих коэффициентов ничего Вам не даст – они будут временами резко меняться и выводов из них никаких полезных сделать не удастся. Так мне кажется ;)

Порыв_ветра 13 ноября 2018 15:25
Олег, добрый день. Мы не рады тому, что наш портфель временами теряет часть своей стоимости. В один из таких дней я искал причины такого падения, пересматривая комментарии по некой акции по сайтам. И выяснилось, что акции сталелитейных предприятий выросли в цене на падении рубля из-за понижения цены на нефть, ибо их выручка от продаж в долларах. А вот цены акций нефтедобычи, наоборот, упали с падением цены на нефть. Это навело меня на мысль, что этот факт может послужить стабильности портфеля в целом, если в равных объемам иметь одновременно иметь акции и сталелитейные, и нефтянки. Я далек от мысли, что являюсь первооткрывателем чего-то – все придумано до нас. Но мне хотелось бы обдумать этот факт, отсюда вопрос: А нет ли в сети сайтов с такими функциями, вычисляющими корреляция заданных пользователем акций мосбиржи между собой? А если нет, то, может, есть данные по ценам акций за длительный период не в графическом, а в цифровом значении – вбить массив в exsel и посмотреть результат? В сети не нашел нужную информацию по данной тематике. Спасибо ответившим.

Алексей Крюков 11 ноября 2018 14:34
Иногда просто удивляешься , если не сказать больше.
Давно прочитал предисловие Грэма. В голове прочно засела информация про авиапредприятия. И все-таки несмотря на прямой совет, умудрился влезть в акции Аэрофлота.
Получается Грэм -волшебник. И как вывод для себя- нужно осмысливать каждую строчку Великого инвестора.

Порыв_ветра АндрейС. 4 ноября 2018 00:52
Добрый вечер, Андрей. Да я уже понял, что этот налог снимает эмитент бумаги. Я вопрос тут задал на тему, что, как мне казалось, налога этого не будет, если дивиденды я не на вклад «До востребования» в Сбербанке-Онлайн буду получать, а на брокерский счет. Хотя мне сейчас очень удобно – дивы идут через меня, и я сам решаю реинвестировать их в акции или купить, к примеру, золото как защитный актив. Мне просто обидно стало – не предусмотрел это. Вы даже не представляете, что я этот сайт читаю больше 3-х лет. И вышел я на него сам. Искал через поисковик, как мне скачать книгу «Разумный инвестор», наткнулся на этот сайт и сделал закладку. И на ноутбуке у меня хранятся скриншоты со всего раздела «Читаем вместе». И даже Грехема мне посоветовали не здесь. И даже не здесь я принял решение об инвестировании. Родители у меня ушли на пенсию и купили дом в деревне. Потом жили-жили и умерли, оставив мне и дом в селе в наследство тоже. А дом мне не нравился, как и село. Однажды я крепко задумался о том, что на могилку родителей приезжать можно и в съемный дом. И чтобы отвлечься включил ТВ, а там диктор говорит, мол, Газпром выплатил дивиденды по 7 руб на акцию. У меня мгновенно родилась мысль, что продав дом за 130 тыс. руб. и купив 1000 акций Газпрома, я, получая дивиденды по 7000 руб. в год, смогу легко ездить на могилку к родителям раз в 3 года, имея на недельную поездку в кармане 21 тыс. руб. Решение это было принято, хоть я и не знал про сайт, про ИИС и Грехема, про Сергея Спирина и Ларису Морозову, про портфель лежебоки и asset allocation, и про то, что можно на дивиденды банально жить. Вся моя жизнь в течение 3-х лет, в той или иной мере, была нацелена на покупку акций и дивиденды, и все получилось. И тут эти 13% налога! Спасибо ответившим.
АндрейС. Порыв_ветра 2 ноября 2018 14:33
Льгота по ИИС – это вычет по операциям на ИИС.
Как я понимаю, дивы не рассматриваются как такая "операция" http://www.consultant.ru/con...;base=QUEST001;n=179564#09831409538540397
ОК Порыв_ветра 2 ноября 2018 05:02
Доброе утро. ИИС не отменяет налог на дивиденды. Суть налоговых льгот в том, что не будет браться подоходный налог с разницы между ценой покупки ценной бумаги и ценой продажи. И это безумно выгодно для стоимостного инвестора.
Павел Т Порыв_ветра 1 ноября 2018 20:52
Налоговый агент обязан удержать НДФЛ при перечислении дохода физлицу, вот эмитент и удержал, разве к этой обязанности есть исключения (за исключением когда налог уплачивался ранее)?
Порыв_ветра 1 ноября 2018 19:38
Добрый вечер, Олег. Сегодня получил первые дивиденды и с меня сняли 13%, что меня просто ошарашило – я три года с желанием иметь ИИС, а тут такой облом…. Тогда в чем суть налоговых льгот на ИИС по типу Б? А если я не буду выводить дивы с ИИС, то налога на них не будет? Я был уверен, что правильно понимаю законы – все же я юрист. Растолкуйте этот вопрос в двух словах , пожалуйста, у вас все же опыт есть. Может, тонкости какие нужно знать. Спасибо
Павел Т Павел Т 24 сентября 2018 18:00
Да, коллеги пишут, что на конфе он подтвердил шорт и текущий убыток

ОК Наталья М 17 сентября 2018 20:09
Добрый день, Наталья.
Советую забыть средние цены покупки и обратить внимание на ожидаемые дивидендные доходности. Думаю все что ожидается с доходностью выше 7% в текущих обстоятельствах крайне соблазнительно – и таких бумаг сейчас много.
Dmitry Goncharovskiy Наталья М 17 сентября 2018 19:14
Я – не Олег. Изложу точку зрения на вопрос, как быть, если цена ушла выше средней. И самому себе будет полезно потом это читать. Есть средняя цена покупки, а есть доходность к текущей цене. Когда я впервые купил акцию у неё не было никакой доходности, потому что дивиденды на акцию не платили. Потом дивиденды начали платить и еще до первой выплаты цена поднялась в 4 раза. Доходность к этой выросшей цене была около 20%. Про доходность к цене покупки можно только догадываться. После дивидендной отсечки взял ещё. Потом цена пошла выше и успела с первого подъёма удвоиться, а потом и утроиться. Заплатив дивиденды близкие к цене первой покупки. Так бывает. Можно, наверно, жалеть сейчас, что мало взял тогда, когда цена была у самого дна. Тогда я придерживался правила – не более 10% на бумагу, и покупая эту акцию я выбрал этот лимит целиком.
Наталья М ОК 17 сентября 2018 09:39
Олег, добрый день, Вы, вроде бы обещали обновить целевые цены по рекомендуемым акциям. Когда можно ожидать? У меня психологическая проблема – не могу решиться брать акции выше моей средней цены покупки...
Полечите, пожалуйста ))).
ОК Порыв_ветра 15 сентября 2018 07:47
То же посоветовал бы посмотреть смарт-лаб. Там Тимофей очень удобную страничку сделал по ожидаемым дивидендам.
skoval Порыв_ветра 14 сентября 2018 17:30
В поисковике наберите "дивиденды российских компаний site:smart-lab.ru" и по первой ссылке будет вам динамический список.
Порыв_ветра ОК 14 сентября 2018 10:25
Добрый день, Олег. По себе о людях не судят... Важно, что и другие тоже не считали себя пророками. Я читал про Ленэнерго пр и тоже загорелся приобрести, но вчера (13 сент.) прыгнул Сбербанк в цене. Я тут писал, что сомневаюсь, брать ли Сбербанк надолго. Купил в итоге перед подъемом на треть портфеля. Купленный до этого Сбербанк пр продал после подъема, а деньги вложил в Башнефть. Пока я с ними возился, Ленэнерго пр выросла на 4%! Я отложил покупку, но не отказался купить. Дивиденды они хорошие платят – в планах приобрести. Есть еще вопросы по бумаге – будем разбираться. А вы скажите про ПАО «ЦМТ»? Тоже думаю купить, но немного и только на дивиденды только для дивидендов – бумага необоротистая. Я сформировал начало портфеля – Ависма, Башнефть и Сбербанк по трети по деньгам, а дивы у вторых двух лишь в том году. У Ависмы жду дивидендов в октябре. А есть еще бумаги, у которых дивы будут до мая? Может, не увидел? Из числа тех, конечно, что можно положить в портфель надолго.

ОК Сергей С.С. 11 сентября 2018 20:21
Спасибо огромное. Очень приятно. Не зря значит небо копчу :), спасибо.
ОК Василий223 11 сентября 2018 20:20
Я уже ответил, Василий. При всём уважении – я совершенно ничего не жду. Я знаю 5-6 логик. По одной – рынок упадёт в два раза. По другой – в два раза вырастет. И по прочим по всем – разное может быть. Мне больше нравится логика в которой все вырастет и мы увидим справедливые цены на активы. Но я предлагаю не ждать, а хорошенько выбрать акции, поместить в них свой капитал и , повторюсь, ничего не ждать, а жить полной грудью свою жизнь. Я ничего не жду и никому не советую тратить на это своё драгоценное время.
Василий223 ОК 11 сентября 2018 19:55
Олег, а вы все еще ждете удвоения рынка к концу следующего года (2019) С начала 2017 как раз будет 3 года из 2-3х лет. Собственно почему спрашиваю, мне тогда показалось что это максимум, особенно по количеству людей которые начали интересоваться рынком, оформлять платные подписки и т.д. Потом была большая коррекция и перехай для самых жадных. Сейчас по логике должен быть спад.
Павел Т Василий223 11 сентября 2018 16:39
Насколько я помню, в апреле после скачка бакса, Орловский встал в шорт по доллару, и собирался накапливать рубли до 70
Кирилл Власов ОК 11 сентября 2018 13:20
Так я с этим и не спорил -) У вас свой стиль инвестирования, у Орловского свой, оба вы люди толковые и интересные, послушать стоит обоих, а решение принимать все равно каждому лично.
Кирилл Власов nike 11 сентября 2018 13:16
При чем тут мои надежды, я про них и слова не сказал. Просто тут люди сомневались в компетенции Орловского, приведя примеры его рекомендаций и я привел аналогичные рекомендации Олега.
Как я понимаю его инвест-логику, он ждет серьезных просадок рынка и значительную часть времени сидит в долларовом кеше. Вполне себе стратегия для богатых людей, почему нет.

Сергей С.С. ОК 11 сентября 2018 10:03
Олег, добрый день! Немного опишу и свое отношение к Вашей философии и к Вам! Может и не в тему, и не в ветку, заранее прошу прощения! Небольшое предисловие! Инвестировать я начал лет семь назад (если это можно назвать инвестированием), вернее то что я делал, так это профукивал деньги на совсем не образовательных курсах, накопительных страхованиях и т.д., пока не попался года четыре назад Ваш пОст «10 лет инвестиций – что это было, папа?» Честно говоря, я в начале Вашего пОста увидел себя, и понял, что вОт тО, чтО мне надО!!! Живу я в Беларуси, и поэтому мне пришлось и приходится возиться с разрешительными документами, с переводами, с налогами (как Вы знаете для нерезидентов они куда более высокие! Вот бы все нытиков в такие налоги, без ИИС, без долгосрочного владения акциями!) и 1.5 года назад я открыл счет наконец-то в ВТБ и не только. Вот прошло пока только полтора года и на счете у меня вчера образовался минус. Вот здесь, я хочу высказать огромную БЛАГОДАРНОСТЬ, ВАМ ОЛЕГ, за то, что счет в + был порядка 400к. а сейчас -, и Вы представляете, даже не ёкнуло! Не думал, что смогу так легко все это переживать! Вы этому научили, СПАСИБО ОГРОМНОЕ Вам! Я прочитал Ваши тактики с 2015 года, Ваши статьи, а они бесценны, прошел все Ваши курсы, которые представляют собой кладезь информации, и продолжаю их изучать и пересматривать их, и слышу от Вас всегда одно, у каждого есть своя голова на плечах, думайте сами, решайте сами, у каждого своя ситуация, не публикую свои портфель, что бы не копировали (не дословно, но смысл таков). Читаю Ваши посты, ответы, стараюсь читать все что Вы публикуете, и меня прикалывают люди типа «Вы же говорили, а вот не так, вот не выросло, а Вы не сказали, когда продать, купить и т.д., и т.п.», а Вы все с таким же завидным терпением всем отвечаете везде и всем без злости и раздражения, этому надо только поучиться у Вас и по-доброму позавидовать Вам! Восхищаюсь Вашей неутомимой энергией, мудростью! Спасибо за Ваш практический опыт и профессионализм! Здоровья и долгих лет жизни! С уважением, Сергей С.
ОК Кирилл Власов 11 сентября 2018 08:43
Думаю, что и сейчас Русал дешевле 30 и Ленэнерго пр. дешевле 100 очень хороши. Искать точки входа, чтобы цена непременно не случилась более дешевой совсем не мой стиль. Я не считаю себя пророком и, в общем, никому не советую так считать.
ОК Евгений спекулянт 11 сентября 2018 08:29
Спасибо, Евгений. Очень приятно быть полезным.
nike Кирилл Власов 10 сентября 2018 20:24
>далеко не все из них выросли в 2-3 раза.

Чтож, простите за неоправданные надежды :)

>не для всех.

Это точно. Долларовый доход с января 2017го года на сегодняшний день явно не для меня. :) А вас устраивает? :)
Евгений спекулянт ОК 10 сентября 2018 18:16
Олег, добрый вечер. хочу сказать Вам огромное спасибо за то, что делитесь своей философией и опытом а этом сайте. "заразился" от Вас беспечностью инвестиций. блин, если б лет пять назад кто сказаал что буду спокойно глядеть на падение цен моих акций- я б наверное рассмеялся.
а так- последние дни добирал втб и лср, гуляли с женой на природе, вчера были отличные посиделки с друзьями. и жизнь чудесна!
Yury T Кирилл Власов 10 сентября 2018 13:21
С Русалом получился форс мажор. Кто же мог знать, что введут санкции и так сильно его прольют. Кстати, вероятно сейчас замечательная точка для входа/усреднения – когда очень страшно, и идёт сплошной негатив информационным фоном. И с Ленэнерго пр всё пока идёт замечательно. Надо просто уметь ждать...через 2-3 года можно делать какие-то выводы об объекте инвестиций.

Кирилл Власов Павел Г. 10 сентября 2018 12:54
Так Олег рекомендовал покупать Русал и выше 30. Да и Ленэнерго по 80-90, учитывая нынешние цены, не факт что хорошая точка входа.
Павел Г. Кирилл Власов 10 сентября 2018 12:48
Конкретно про Орловского я помню, как он рекомендовал покупать Русал по 30 и не рекомендовал связываться с Ленэнерго-п, когда было по 80-90, если не путаю.
Кирилл Власов nike 10 сентября 2018 12:21
Олег, при всем к нему уважении, рекомендует разные акции и далеко не все из них выросли в 2-3 раза. Большинство за прошедшие 2 года либо стоят на месте либо упали. Орловский толковый человек, другое дело, что его подход далеко не для всех.
ОК Василий223 10 сентября 2018 08:17
Ну в итоге я так и не уехал из России. Сейчас путешествую, но путешествую внутри страны.
У меня в самом деле нет никаких общих прогнозов сейчас. Да и вообще они у меня «появляются» только от общих вопросов. Никакой практической пользы я не вижу от прогнозов по рынку вообще. Бывают очень редко кризисы в которых падают в цене все активы – собственно финансовые кризисы, кризисы ликвидности. Но в основном мы имеем дело с неравномерным ростом одних активов и падением других. И важно по сути в каких конкретно активах портфель находится сегодня. Примерно так.
По сырью мое мнение такое – оно сейчас стоит крайне дёшево, неоправданно дёшево. Никакого роста цен на сырьевые товары пока не было, но он неизбежно будет.
Василий223 ОК 10 сентября 2018 07:56
Ну вы же тоже покинули россию на 2-3 года, а там как пойдет.
Но мой вопрос больше про мнение. Нет ли ощущения что хаи пройдены и далее нас ждет несколько лет стагнации, потом возможно и ралли, а возможно ралли будет только после каких то сильных потрясений в стране или даже в странах.
Если посмотреть на индекс развивающихся стран, то видно что был отскок в сырье и в развивающихся странах тоже. Все росло 2 года подряд, это было восстановление экономики. Задним умом вроде как понятно что это произошло из за дешевого сырья и дешевых денег. Теперь сырье дорогое и деньги дорожают, соответственно активы скатываются назад в цене.
То есть в сырье был просто отскок в огромно падающем тренде. А не разворот цикла, как многие ванговали.
Ну это одна из версий, интересно ваше мнение.
ОК Василий223 9 сентября 2018 23:33
Да, прошло полтора года. Ставки поднимали. На мой взгляд, по политическим соображениям... но поднимали – не угадал. Рынок подрос, но подрос незначительно. Мой портфель подрос хорошо, я им доволен. Часть тех акций, что были у меня полтора года назад я уже поменял на другие акции. Большую часть продолжаю держать. Из тех, что держу, часть выросла, некоторые выросли значительно, часть сейчас в небольшом минусе и часть примерно на тех же уровнях, что была в январе 17-го. Все платили хороший дивиденд без исключений.
Вообще на подобные вопросы, как я много раз и писал и говорил, я отвечаю из вежливости. Наверное, пора с вежливостью завязывать. Я не знаю, что будет с рынком (об этом я говорил тоже много раз) – я более менее уверенно представляю, что будет с моим инвестиционным портфелем и мне этого достаточно.
Орловский грамотный специалист, он делает своё дело для своих клиентов на своём месте. Полагаю, что его клиенты ориентированны на доллары и офшоры, на жизнь за рубежом, но я не думаю, что он сидит в долларовом кэше полтора года, тем более не думаю, что его клиенты в долларах полтора года – они бы уже разошлись по другим конторам. Орловский, если я правильно помню, рекомендовал какие-то бумаги к покупке, но я не помню какие, к сожалению... И, конечно, я не соревнуюсь с Орловским, я простой инвестор, который немножко зарабатывает на рынке и делится своим мнением со своими читателями.

nike Василий223 9 сентября 2018 21:45
"Обычно за два года" – а это "обычно" сколько раз у него повторялось? Скажем, в 98м он так же делал?

А какую доходность он получил в долларах за эти два года? Ну если сравнить с акциями, которые рекомендует Олег. Для примера – два года назад я покупал Россети по 50коп. Сдал их недавно по полтора рубля. Это заветные 300%. Год назад купил Ленэнерго-п примерно по 50. Всё ещё их держу. Дивиденды сами знаете какие у них. Сбербанк-п... ну вобщем историй вообще-то хватает.
Василий223 nike 9 сентября 2018 21:35
Максим Орловский – в ютьюбе вбейте.
Очень компетентный фундаменталист, идет в анализе сверху вниз, то есть от денежного рынка, процентных ставок, а потом уже к активам. Выходит в доллар обычно за 2 года до кризиса, в январе 2017 вышел, собственно сейчас уже почти кризис.
nike Василий223 9 сентября 2018 20:45
А можно узнать, кто такой Орловский?
Василий223 ОК 9 сентября 2018 20:21
Олег, в январе 2017 вы говорили что рынок дешев и ожидаете его роста в 2 раза в ближайшие 2-3 года.
Подходит к концу второй год. Пока что по многим отрослям и акциям рынок был на хаях именно в январе 2017. В данный момент идет тотальное укрепление доллара и падание всех рынков. Орловский в долларовом кеше с января 2017. Что думаете?

Помню так же спрашивал у вас по поводу повышения ставки фрс в этом году 4 раза, вы сказали что думаете что не будут.
Какое сейчас мнение?
Sergey-3 ОК 7 сентября 2018 16:52
Большое спасибо еще раз! Да, я знаком с Вашей позицией – давно изучаю данный ресурс :) она очень мне импонирует и я стараюсь ее придерживаться, просто, за неимением пока опыта на сколько-нибудь долгом промежутке времени, нет нет, да и кольнет мыслишка поддаться общим паническим настроениям :)
ОК Sergey-3 7 сентября 2018 15:40
Я стараюсь не обращать внимание на общие ожидания и реализовывать собственные планы. Не знаю, насколько это мудро, но пока полет идёт нормально – потому решусь посоветовать забить на санкции, информационный фон и прочий шум, читать внимательно годовые отчеты, выбирать что будет у Вас в портфеле в ближайшую пятилетку, ненужное продавать, нужное покупать и жить счастливо, а спать спокойно.

Sergey-3 ОК 7 сентября 2018 13:04
Фуф, отлегло немного, спасибо) Да я просто смотрю, что все ждут еще очередного пакета санкций и, соответственно, дальнейшего падения рынка и непонятно, когда это закончится и начнется рост. А так да, облизывался сейчас на преф сбера, но он вроде тоже еще под информационными рисками, поэтому принял строгое решение сейчас закупаться облигами пока, как и Вы в расчете переложиться потом в акции пониже.
ОК Sergey-3 7 сентября 2018 12:40
Добрый день, Сергей. Я, честно говоря, такими вопросами не задавался – не знаю что и ответить... Не понимаю, какая разница, закроют геп или нет... Можно докупить подешевле пока не закрыли – это меня радует. Мы же не на один год покупаем. Для меня главный вопрос: вырастет капитализация в два раза в ближайшие 3 года или нет. По Волге и Энселу не уверен, что вырастет, не держу их, а Ленэнерго пр. держу, потому что уверен в вышеназванном росте. Ничего угнетающего не ощущаю, отчеты отличные, корпорации рубят бабло пока журналисты беснуются...
Sergey-3 7 сентября 2018 12:29
Олег, здравствуйте.
Как Вы думаете закроют ли дивгэп в этом или следующем году акции типа Ленэнерго, МРСК Волги, Энел? Закупился летом как раз в расчете на дивы, а тут санкции, все жестко, рынок падает и падает и падает. Сейчас начинаю потихоньку вкладываться в ОФЗ с коротким сроком, чтобы хоть как-то отбалансировать портфель. Но чето ощущение угнетающее:(
ОК Порыв_ветра 1 сентября 2018 07:18
Выбор акций и облигаций обсуждается в Тактиках. Начну обсуждать здесь – у меня не хватит никакого времени, уже пробовал...
Не советую на весь капитал брать какую-либо одну акцию, даже дешевый Сбербанк. И две не советую. Минимальное распределение, если Вы не игрок по-характеру – 5 акций, а оптимальное, в текущих условиях – 12-15 акций. Примерно так.
И, конечно, лучше почитать этот сайт прежде чем обращаться к Тактикам – может мой подход Вам совсем не подходит :)
Артем Артем 31 августа 2018 15:10
А кто мешает потом их поменять на что-то другое? Мой совет исходя из того, что "голова идет кругом от Квика, от орг.вопросов по открытию ИИС". Для начала купить ОФЗ, а потом уже спокойно и обдуманно формировать портфель. Если уж так захотелось срочно открыть ИИС.
Павел Т Кирилл Власов 31 августа 2018 15:10
Миллион – да, но вычет 13% только с 400 т.р. И если максимизировать купонную доходность, то нужно именно 400 т.р. класть. Я под подушкой имел ввиду не неприкосновенный запас на 3-6 месяцев жизни, а некий float в виде кэша сверх этого.

Кирилл Власов Павел Т 31 августа 2018 12:49
Ну и "подушка безопасности" таки ликвидная должна быть, а тут деньги на 3 года зависают, поэтому, мне кажется, действовать стоит ровно наоборот. ОФЗ на обычный счет, обычные бумаги на ИИС. Но настаивать не могу, у каждого свои расклады, да и не так это принципиально по сути.
Кирилл Власов Павел Т 31 августа 2018 12:46
налоговый вычет можно получать и покупая обычные бумаги. опять же от объемов зависит, сейчас же на ИИС можно на 400, а миллион засылать.
Павел Т Кирилл Власов 31 августа 2018 12:35
Все зависит от стратегии. Возможность получать +13%, +6.5% и +4.33% по трем годам к доходности ОФЗ – замечательный подход для тех, кто копит подушку безопасности. Нигде такой надежности и доходности не получить в рублях.
Кирилл Власов Артем 31 августа 2018 12:24
Рассуждал в свое время так же и сейчас жалею. Как раз на ИИС ОФЗ брать не стоит, т.к. он хорош тем, что там можно продавать бумаги и не попадать на налог. ОФЗшки можно спокойно брать на обычный счет.
Кирилл Власов Порыв_ветра 31 августа 2018 12:23
Рискну прокомментировать.
Все сильно зависит от ваших предстоящих движений. Если планируется постоянное пополнение значительными суммами, то можно, мне кажется, и просто Сбера купить, потом будете что-то другое брать в зависимости от ситуации. А так – Олег каждый месяц собственно пишет список интересных бумаг, пока очень глубокого понимания соответствующих бизнесов нет (вот у меня нет), то таки надо диверсифицироваться.
Артем Rocker 31 августа 2018 12:13
Все-таки до "Тактик" надо бы стратегию выбрать. Может человеку подход Олега не понравится, может он захочет сформировать портфель по принципам asset allocation. А там вообще не отдельные акции выбирать нужно, а индексные фонды, скажем ETFы.

Rocker Порыв_ветра 31 августа 2018 11:33
На все такие вопросы Олег развёрнуто отвечает в тактиках. Они как раз и были созданы для таких, как вы или я, людей которые только начинают инвестировать и не обладают достаточными навыками для самостоятельного отбора акций.
Ну и покупать на всю котлету акции одной компании как минимум неразумно. Какую бы стратегию инвестирования вы не выбрали, нужно понимать, что без диверсификации портфеля риски категорически сильно возрастают.
Артем Порыв_ветра 31 августа 2018 10:29
Вы пока вообще не представляете, что собираетесь делать на фондовом рынке. А значит – почти наверняка деньги потеряете. У вас ИИС 1го типа (возврат НДФЛ)? Тогда купите несколько выпусков облигаций федерального займа с фиксированным купоном (ОФЗ-ПД), с ними по крайней мере больших потерь не будет. И изучайте основы. Проштудируйте все доступные материалы тут, изучите сайт Сергея Спирина. Пройдите какой-нибудь платный курс. И пока не придет понимание своей стратегии – не лезьте в другие инструменты большими суммами. А если ИИС 2го типа собираетесь открыть – можно вообще не спешить и на время обучения основам разместить средства в депозитах.
Порыв_ветра 31 августа 2018 09:58
У меня вопрос: Собираюсь на днях открыть ИИС и возникают вопросы по покупке акций – какие выбрать? Покупать буду на следующей неделе, так что уже сейчас можно делать какие-то планы. Я склоняюсь купить акции Сбербанка на всю сумму – падение их приличным было – запас роста есть, основы банка давно заложены, клиенты и опыт работы есть, ликвидность акций радует. Но носу второй пакет санкций – не ждать ли еще падения? Эти падения обусловлены выходом нерезидентов, оставляющие вкусные активы или из-за плохих перспектив? Слышал от спецов «Ну, после второго пакета до 20 Сбер не скатится, конечно… 70!» Я не мастер теханализа, новичок в инвестировании – голова идет кругом от Квика, от орг.вопросов по открытию ИИС, а тут еще нежданные санкции. И упустить шанс не хочу, и потерять деньги боюсь. А опыт придет потом, но пока я прошу совета по покупке Сбербанка, но решать буду, понятно, сам. Возможно, разделю деньги – куплю акции Сбербанка и, к примеру, Лукойла. Интересны и развернутые ответы в том числе..
ОК Алексей Крылов 29 августа 2018 16:12
Комментарием не справлюсь. Постараюсь сделать статью на эту тему осенью.
Артем Алексей Крылов 28 августа 2018 18:10
Алексей, причина вашего вопроса вполне понятна. Как-то так Олег и поступает, только у него опыта в этом деле сильно больше, чем у меня. Ну да подождем его ответ.
Алексей Крылов Артем 28 августа 2018 16:30
Артем, если Вам все очевидно, и понятно как с этими цифрами поступает Олег, то я не такой. Мне не очевидно, потому и вопрос Олегу. За ссылку на цифры конечно спасибо. Но у меня проблема в том, что я достаточно умный чтобы найти эти цифры в яндексе сам, но недостаточно умный чтобы сразу понять, как с этими цифрами работает Олег. Собственно вопрос был ему. Надеюсь разьяснил причины по которым этот вопрос возник.

Артем Алексей Крылов 28 августа 2018 16:25
Алексей, какие расчеты? Это цифры из отчетности. Чистая прибыть, операционная прибыль, капитал, проценты уплаченные, дивиденды.
Капитализацию на сайте мосбиржи посмотрите на любую дату.
Балансовая стоимость Газпрома в 3 раза превышает капитализацию. Цена акции равна чистой прибыли за 3-4 года.
Алексей Крылов Артем 28 августа 2018 15:44
Нужны расчеты, Артем. Можете провести расчеты о которых говорил Олег?
Артем Алексей Крылов 28 августа 2018 15:37
все цифры тут :)
http://www.gazprom.ru/invest...
Алексей Крылов ОК 28 августа 2018 15:18
Спасибо! В теории все понятно, а если не затруднит, можете ли привести пример в конкретных цифрах, для компании например Газпрома, в 2008 году, или 2018, как бы оценивали стоимость вложений в его акции в эти годы? Рынок был на "хаях" в эти годы.
skoval nike 24 августа 2018 20:15
Про беженцев-мигрантов ничего не знаю, а для рядовых программистов конкуренция достаточно высока со стороны азиатских ребят и бездетной молодежи. Если 40 тысяч после налогов, то до налогов это 55-60. Это достаточно высокая зарплата, и чтобы где-то выторговать существенно больше, надо быть выдающимся разработчиком и пробиться в богатую компанию вроде Facebook.
ОК Алексей Крылов 24 августа 2018 16:51
Добрый день, Алексей. Смотрю сколько компания зарабатывает денег, сколько вероятно будет зарабатывать через год-два, сколько платит дивидендов и сколько вероятно будет платить в ближайшем будущем, как то так. А цена акций это просто информация почем сейчас продаётся участие в этой прибыли. Индекс же и вовсе ни о чем не говорит, средняя температура по больнице :)

Кирилл Власов Артем Л 24 августа 2018 13:00
Бывают периоды в истории, когда эти люди перестают просто проходить мимо, а начинают стрелять друг в друга. Это не так забавно, на мой взгляд.
Артем Л Yury T 24 августа 2018 12:54
Говорят – сколько людей, столько мнений. У каждого свое мнение о "социальной справедливости" и какой она должна быть. У государства, как у такого же живого организма, которое установило такие правила на своей территории (в т.ч. и в отношении перераспределения благ) – очевидно свое представление также имеется (точнее у людей, которые в государстве этим занимаются). И каждый свое мнение защищает, в т.ч. и государство. И каждый несет ответственность за свое "считание", поскольку действует сообразно своему мнению ("своему решению считать определенным образом") и имеет соответствующие последствия, в т.ч. и государство.
Спор какое мнение лучше другого приводит лишь к агрессии, являющийся следствием страха, который возникает как реакция на угрозу разрушения той ментальной картины мира (или, мировоззрения), сотворенной человеком в результате принятых им решений ("считать именно так, а не иначе").
И самое смешное то, что эта самое мировоззрение человека сильно зависит от точки его зрения, т.е. буквально от точки его нахождения в пространстве, откуда он на все это обычно смотрит (негретянка ли он, или программист, или представитель того государства, капиталист из РФ или еще кто).
Забавно видеть как люди могут "заводиться и возбуждаться", узнав, что мировоззрения разных людей могут отличаться кардинально, хотя мы проходим мимо таких людей ежедневно, сотни или даже тысячи людей с очень разными мировоззрениями проходят мимо нас каждый день, но нам обычно нет до них дела, пока они не откроют рот.. (ну, или не настучат что-нибудь на клавиатуре).
Просто наблюдение... С уважением ко всем противоборствующим,
Алексей Крылов 24 августа 2018 12:14
Олег, приветствую! Вы пишете, что рынок сейчас "очень дешев", хотя формально (в рублях, IMOEX) он на исторических максимумах, каким образом вы производите оценку дешевизны/дороговизны рынка? С уважением, Алексей
VM nike 23 августа 2018 18:54
Ну вы даете. "растить ребёнка это работа". А у работающего программиста, по вашему, нет и не должно быть своих троих детей, которых надо растить? Между нами, на западе так и происходит – производство детей уже зааутсорсено в другие дешевые страны – так дешевле выходит.
Но в целом, я согласен с Юрием. Мне близка Канада, немного знаю про штаты. Так и происходит – под видом социальной справедливости оббирают тех, кто что-то может зарабатывать (миллиардеры исключение, конечно, у них своих законы). И растят целую толпу горластых дармоедов и паразитов, которые продолжают по циклу выбирать либеральную власть. Трамп – это некий такой последний крик задушенного местного трудового элемента. В Канаде (в Онтарио) – Даг Форд. Но сути дела это не меняет: люмпены выбирают либералов, либералы увеличивают поборы на трудящихся (налоги прогрессивные, так что особо доходы не увеличишь – опять-таки из за "социальной справедливости"), половина прилипает к рукам либеральных политиков, постоянно раздувают госдолг, и все дальше по циклу. Человеку, привыкшему жить своим трудом, растить семью, жить все труднее и труднее. Нафиг, нафиг такую справедливость.
Сергей-5 Сергей-5 23 августа 2018 16:09
Бурная дискуссия! Что-то вроде: с какой стороны разбивать яйцо – с острой или с тупой? Суть (правда), как всегда, где-то посерёдочке.
У меня был знакомый "либерал-демократ", он меня всего своей слюной забрызгал, что СССР – это лажа, грязь, болото, люди в СССР – это гопота и голь. Я задавал ему вопрос: в какой стране мира у населения деньги лежали в стеклянных банках, матрасах, зашиты в шубах? А бесплатное образование и медицина?
СССР был "костью в голе" у "запада" (теперь на "западе", скорее всего, пойдёт всё в "обратку" – соцпрограммы будут сворачиваться). "Западу" удалось создать прослойку бенефициаров и перекачать ден.средства из карманов народа в их кошельки.Я прекрасно помню, как в один миг в Саяногорске улицы заполонили японские авто. Люди поменяли свои деньги на свою мечту и стали работать ещё больше, чтобы накормить себя и оплачивать свою мечту. И лишь немногие потратили деньги на средства производства и механизмы добычи капитала.
А сейчас всё хорошо: СССР много сил и средств тратил на Среднюю Азию и Прибалтику, а теперь Россия тратит на себя. Я в этом не вижу ничего плохого.
Могу ошибаться, не "топчите" меня сильно.
Владимир Yury T 23 августа 2018 12:53
Согласен. никогда неработающий человек не должен получать больше работающего. Это логично. иначе нахрена мы будем работать.Только тогда откуда будут появляться деньги на выплаты не известно. Самое интересное, что если у данного программиста будет 5 детей, ему как и этим беженцам никто не заплатит просто так 50т евро в год. И это тоже по мнению nike видимо нормально. Демократия ведь, ты сам можешь выбирать что тебе делать, никто же не заставляет там работать.
Ну и тут, в России также даётся выбор, работай или не работай, только тогда соси лапу. У нас никто не будет бездельникам платить деньги, поэтому беженцы к нам и не ломятся. Не нравится вали за границу, там тебя всегда ждут. им нужны чернорабочие. Как по мне это разговор слепого с глухим.

Yury T nike 23 августа 2018 12:27
Последнее сообщение, для прояснения ситуациии если вдруг Вы не внимательно прочитали – программист зарабатывает 40 тысяч евро в год (для программиста это не так уж и много там, средненько). К этому добавлю, средняя зп по стране чистыми 29-30 тысяч (специально, не поленился полез в гугл, почитать последнюю статистику, просчитал на налоговом калькуляторе) . Афроирланка безработная, беженка с 5-ю детьми получает чистыми 50 тысяч плюс много скрытых надбавок типа соц. жильё, садики школы и.т.д....
Вам тоже всего доброго nike.
nike Ceргeй 23 августа 2018 12:23
Да. Именно профессию не навязывали. Хотел написать что раз обязывали работать, то ничего и не мешало обязать, например, кем именно работать. А так согласен конечно.

Про программиста, полагаю, раз там свобода и рынок, то он должен иметь возможность и найти работу с суммой больше чем 40к в год. Или там сверху зарплаты ограничены?
ValuaVtoroy nike 23 августа 2018 12:17
Проблема в том, что многие из тех кто едет сейчас в страны Западной Европы, едут не с намерением трудиться, и интегрироваться в европейское общество, а с намерением жить на пособие, которое будут им платить в странах Европы. Зачастую едут люди не из стран. где бушуют войны, а из относительно благополучных регионов. Справедливости ради надо сказать, что раньше ехали найти работу. Например недавно смотрел какую-то передачу про турок, отработавших в Германии на металлургическом предприятии, честно заработавших немецкую пенсию. Но дело в том, что что в Германии, что во Франции, (видел в СМИ информацию на эту тему) второе-третье поколение эмигрантов не хочет работать, и в этом проблема. Не знаю, может быть в отношение потомков эмигрантов проводится скрытая дискриминационная политика, но мне кажется, что эти люди, в силу каких-то причин не хотят интегрироваться в общество. Теперь новая волна эмиграции, состоящая из людей изначально не желающих работать, сбивание их в банды (можно ещё упомянуть районы в европейских городах, куда полиция боится соваться), которые грабят прохожих, насильничают, и при этом требуют от властей создание для них самых комфортных условий для проживания. Само собой это порождает среди европейцев негативные настроения, усиливая националистические настроения, и усиления в европейском обществе нацистских настроений. Европейцы отказываются верить в то, что то, что делают нынешние европейские власти, имеет хоть какое-то отношение к социальной справедливости.
Ceргeй nike 23 августа 2018 12:14
Я что-то не припомню, что бы в Союзе навязывали профессию. Скорее наоборот.
Что касается негритянки с 5 детьми, то по-моему логично было бы не платить ей больше чем программисту, а построить для её детей бесплатный садик/школу и отправить негритянку работать.

З.Ы. Совсем ушли от темы, но извините, не удержался.
nike Yury T 23 августа 2018 12:10
>Не надо платить 50 тысяч евро в год афроирландцам, это чрезмерно много.

Ну я честно не знаю много ли это для Ирландии на пятерых. Без знания их трат не могу судить много это или мало. Вы знаете их траты? По 10тысяч в год каждому ребенку и воспитсывающей их матери это много или мало? Или только на еду может? Что они например могут себе на эти деньги позволить?

>Никто этого не ограничивает.

Да! Не ограничивает законами :) А законы издает государство. Ну так значит это оно нам позволяет. Вы считаете это свободой?
А допустим приходите вы ко мне домой и я вам разрешаю гулять по моему придомовому участку – это тоже называется свободой?

Ну если откланиваетесь, то счастливо :)
Yury T nike 23 августа 2018 12:04
Вы видимо не хотите слышать, что Вам пытаются сказать :) Не надо платить 50 тысяч евро в год афроирландцам, это чрезмерно много. Пусть платят меньше. Ибо это не социальная справедливость, а социальная глупость.
Свобода выбора, демократия....У Вас к слову, тоже есть выбор быть ли капиталистом или пролетарияем или ещё кем-нибудь. Выбор жить ли в России, или уехать куда-нибудь заграницу. Никто этого не ограничивает.
В любом случае, вся эта дискуссия уже не совсем вписывается в тематику инвестиционного сайта. Поэтому засим откланиваюсь :)

ValuaVtoroy Ceргeй 23 августа 2018 11:50
Боюсь, что не смогу ответить на этот вопрос. В принципе марксизм допускает на пути движения к построению справедливо устроенного общества, существование многоукладной экономики. Такое общество довольно отдалённая перспектива, а нынешние китайские марксисты учатся управлять государством и экономикой с учётом тех реалий, которые имеют место в текущий момент времени. При этом они работают на перспективу, разрабатывая долгосрочные, среднесрочные, и краткосрочные планы.
nike Yury T 23 августа 2018 11:47
Ну так это его выбор. И этот выбор ему дало государство, оформив его законодательно. За этот выбор государство просит его делиться, чтобы кормить безработных негритят воспитывающих будущее поколение(возможно так же будущих программистов).

А могло ведь быть иначе. Могло запретить выезд из страны, указать кем ему работать, при этом указать что работать он должен обязательно. Как было в СССР. Но нет, оно дало ему выбор, а за это просит делиться зарплатой для того чтобы прокормить негритянку с её детьми. Ведь когда есть этот выбор для граждан, это означает что дети программиста совсем не обязательно останутся в этой стране и будут повышать её ВВП. А значит надо кормить и негритят, потому что они, возможно, останутся и будут тут работать. Вот вам и социальная справедливость для программиста. Ему дают больше свободы – за это просят делиться с безработными, т.к. дети программиста могут эту свободу потратить во вред государству.
Yury T nike 23 августа 2018 11:21
Вы куда-то не в ту сторону совсем клоните. Посыл моих сообщений не в этом. Я очень даже не против социальной поддержки, это безусловно должно быть на определённом уровне. Но в ушеупомянутой истории про Ирландию, согласитесь, это какая-то нелепая дикость. Если что, тот самый программист тоже содержит семью из 4-х человек (вкючая себя). Только он много лет учился, трудился, повышал свою профессиональную квалификацию...
nike Ceргeй 23 августа 2018 10:24
У них под конец 20го века начались рыночные реформы. Возможно движутся в сторону капитализма, а возможно это и что то вроде советского НЭПа, когда Ленин писал что нам необходимо сдать назад, т.к. с наскоку социализм построить не получается. Когда НЭП сделал нужное для партии дело, дал время, передышку, устаканил кое какие социальные потрясения – его свернули.

Ну а точно могут знать только руководители партии конечно. Так же надо учитывать что Китай большой и инертный. То что в СССР занимало несколько лет(вроде НЭПа) в Китае может занять несколько десятков лет.
Ceргeй ValuaVtoroy 23 августа 2018 10:19
Очень интересная беседа тут развернулась. Может быть кто-то из коллег-одноклубников знает как китайским товарищам удаётся совмещать марксизм с фондовым рынком?
nike Yury T 23 августа 2018 09:54
Ну так вам любая мать объяснит, что растить ребёнка это работа. Причем круглосуточная и неблагодарная. А уж пятерых – это вообще каторга. И где ей деньги брать на то чтобы их растить?
А они, между прочим, будущее экономически активное население страны. Или может стране не надо их растить? Делать упор только на тех, кто СЕЙЧАС работает? А кто же тогда будет работать завтра на страну?

Yury T nike 23 августа 2018 09:45
не совсем так nike. Ведь в этих самых развитых Западных Странах подоходный налог достаточно высокий. в среднем от 30% и выше. И постоянно происходят повышения этого самого налога для трудящихся, в частности чтобы вот такие вышеупомянутые афро-ирландцы могли комфорно жить и интегрироваться в общество :) Деньги же надо откуда-то брать на такую социальную справедливость...
nike Yury T 23 августа 2018 09:32
Можно узнать, чем работающие недовольны? Тем, что кто то не работает и получает при этом больше его? :)
Yury T ValuaVtoroy 23 августа 2018 09:25
Здравствуйте Валуа :) На самом деле, не очень важна терминология, куда главнее суть. В целом, я разделяю Вашу и VM позицию, нежели позицию nike. У того же Маркса, несколько всё гипертрофированно про капиталиста с моей точки зрения. Например, капиталист не просто эксплуатирует рабочего, помимо этого он рискует своим капиталом, тратит время, чтобы организовать работу, размышляет, каким бизнесом заняться, оценивать риски и.т.д.
А про социальную справедливость в развитых Западных странах хочу привести одну реальную историю (их у меня имеется достаточно. От друзей, знакомых, и по собственному опыту). Так вот, есть с одной стороны программист с неплохим опытом, живущий в Ирландии с женой и двумя детьми. Зарабатывает он денег примерно 40 тысяч евро чистыми в год. Не огромные деньги, но вполне себе неплохая зарплата для Ирландии. С другой стороны имеется безработная мама с 5-ю детьми, беженка из Африки. И получает эта афро-ирландка 50 тысяч евро в год чистыми на всю свою братию. И это я ещё не беру в расчёт кучу всяких привилегий типа социального жилья, и.т.д. По-моему мнению это абсолютно несправедливая дикость. И такая подобная "социальная справедливость" может привести к абсолютно обратному эффекту. Большинство работающих людей подобным очень сильно недовольно.
ValuaVtoroy nike 23 августа 2018 07:20
Да конечно: зачем нам с Вами обиженными друг на друга оставаться? Просто обменялись друг с другом своими соображениями. Где не согласны друг с другом, не согласились. Это нормально.
Само собой нужно быть готовым к любому будущему, а разговоры о прошлом, это скорее разминка для ума. Ну и представление о том, как было в прошлом, может помочь нам подготовится к наступлению будущего.
nike Yury T 23 августа 2018 07:01
Кстати да. Мелкий буржуа это владеющий средствами производства и сам же на них работающий. Вместе с этим может и нанимать работников. Но работать самому на этих средствах производства -
это обязательное условие для того чтобы называть его не капиталистом а мелким буружа.
nike ValuaVtoroy 23 августа 2018 06:58
Ну и я разумеется не со всеми вашими утверждениями несогласен. На том, думаю, и закончим без злобы. :) Время всех рассудит.
Но толку уже не будет. Полезней всё же быть готовым к любому будущему, а не просто констатировать прошлое.

ValuaVtoroy Yury T 22 августа 2018 22:58
Доброй ночи, Yury T. Я конечно мог и подзабыть многое из того, что прочёл в молодости, но ремесленник, если он не кустарь-одиночка, всё же использовал в своей ремесленной мастерской труд подмастерьев и прочих наёмных работников. То есть он занимался эксплуатацией чужого труда, и при этом мог и сам работать на себя. А вот его наёмные работники уже занимались тем, что обменивали свой труд на какие-то материальные блага, получаемые от хозяина.
Рантье, это землевладелец, который жил на ренту, получаемую с арендаторов. Но не думаю, что будет большой ошибкой считать рантье не только тех, кто живёт с собственности на землю, а земля, это одна из форм капитала, но и тех, кто живёт с финансового капитала. Вот рабочие, накопившие капитал, позволяющий им не работать, они тоже самые что ни на есть рантье-капиталисты.
Yury T ValuaVtoroy 22 августа 2018 22:33
Если немного придираться к терминологии, то вроде бы Карл Генрихович Маркс описывал несколько иначе...Мелкий буржуа, это ремесленник. Говоря современным языком небольшой предприниматель, продающий продукт своего труда (а не свой труд).
Рантье – это землевладелец, land-lord. А вот пролетарий, который накопил капитал, доход с которого позволяет жить (акции заводов, газет и параходов. С косвенной эксплуатацией труженников этих самых предприятий) – уже капиталист. Ну или личинка капиталиста :)
P.S. Уж больно интересная у вас здесь беседа развернулась....
ValuaVtoroy nike 22 августа 2018 21:59
naik, чтобы не выглядеть в ваших глазах совсем уж человеком, который не замечает в аргументах оппонента ни чего, с чем можно согласиться, скажу, что пролетарий, как только он начинает приобретать акции (долю в компании, которая эксплуатирует трудящихся), начинается процесс обуржуазивания этого пролетария, и в случае когда ему удаётся скопить капитал, доход с которого позволяет жить жизнью рантье, не работая на капиталиста, такой пролетарий действительно перестаёт быть пролетарием, и объективно вливается в ряды мелкой буржуазии.
VM nike 22 августа 2018 18:24
Тони Блэр откровенный левак. И его в итоге выперли. Все леваки – это по сути коммунисты, которые (если их не сдерживать) ведут к тому, чтобы "отнять и поделить", и в итоге загоняют страну в бедность. Я не буду много спорить, и так уже написали бог знает сколько. Я пару мыслей выскажу:
Чтобы народ (из тех, кто победней) не брался за вилы, государства имеют программы поддержки безработных – пособия и т.д.
А если бы инициатива Белоусова вдруг прошла – это серьезный удар по инвестклимату. До сих пор было впечатление, что вот началась в российской истории новая эра современного капитализма, а если такие инициативы "обобрать тех, кто умеет зарабатывать" вдруг проходят, то все сразу понимают, что мы опять скатились во времена раскулачивания, и вкладывать в рынок нажитое непосильным трудом смысла нет.
ValuaVtoroy nike 22 августа 2018 18:23
"Не буду спорить по марксизму, ибо может вылится в целые научные статьи. Скажу лишь, что вы пытаетесь жонглировать терминами в угоду защиты своей позиции. Владение акциями это разве не владение в том числе частью основных средств предприятия? Т.е. средствами производства. У вас почему-то получается нет. Чем же мы тогда владеем имея акции?"

Я не жонглирую терминами. На мой взгляд рабочих, владеющих акциями, но зарабатывающих на кусок хлеба, продавая свой труд, который является их единственным товаром, трудно отнести к классу мелких буржуа.

"Претензии разумеется надо предъявлять банку, а не ткачихам. И то если овчинка стоит выделки, а то судебные издержки могут обойтись дороже самого депозита, который в этом банке сгинул."
Ну давайте я Вас дальше спрошу: у ткачих был с банком заключён договор одним из пунктов которого было условие, что если ткачихи разоряются, то банк имеет право отобрать у них всё имущество. которое в последствии будет реализовано банком с целью вернуть долг кредитору. то есть Вам. С вашей точки зрения возврат Вам банком денежных средств, это с точки зрения социальной справедливости вполне нормальная мера, тем более что этот пункт был прописан в в вашем с банком договоре. И вот приходят судебные приставы к ткачихам, и отбирают у них дома и квартиру, а их с малыми детьми пускают по миру, и те идут по миру с протянутой рукой. Как Вы думаете, что будут говорить эти бедные ткачихи? Они скажут что с ними поступили несправедливо, и будут требовать социальной справедливости. Так ведь? Вот Вам пример того, что лозунг "Даёшь социальную справедливость" это всё пустое, но избиратели клюют на эту приманку. Всяк социальную справедливость понимает на свой лад. Такие дела.

Сам я не против социально ориентированного государства, вот только слишком много на этот счёт спекуляций, ни какого отношения к эффективной социальной политика не имеющих.
nike ValuaVtoroy 22 августа 2018 17:46
Не буду спорить по марксизму, ибо может вылится в целые научные статьи. Скажу лишь, что вы пытаетесь жонглировать терминами в угоду защиты своей позиции. Владение акциями это разве не владение в том числе частью основных средств предприятия? Т.е. средствами производства. У вас почему-то получается нет. Чем же мы тогда владеем имея акции?

"Кстати, вот представьте себе такую ситуацию: есть банк которому Вы дали в долг под условные 7%" – мне сложно представить такую ситуацию. Т.к. весь капитал отдать одному банку очень глупый шаг. Кого винить? Только себя разумеется. Претензии разумеется надо предъявлять банку, а не ткачихам. И то если овчинка стоит выделки, а то судебные издержки могут обойтись дороже самого депозита, который в этом банке сгинул.

"Отъём у них денег может привести к " – разумеется может. Если этот "отъем"(плохое слово, настраивает на неправильное понимание сразу) будет проведён очень глупо. Разумеется проходить этот "отъем" должен очень взвешенно. Далее ничего лучше не могу вам по этой теме ответить, как в третий раз попросить поинтересоваться историей Windfall Tax в Великобритании в 97м. Тони Блэр, ДУМАЮ, не глупее наших политиков или нас с вами. И британские предприятия от этого не сильно обанкротились.

ValuaVtoroy nike 22 августа 2018 17:26
naik, давайте для начала я Вам скажу, что я немного знаком с марксисткой терминологией. В молодости доводилось читать сборники статей Маркса и Энгельса. "Капитал" Маркса осилил, "Происхождение семьи и частной собственности" Энгельса одолел. 4-ое и 5-ое издания Ульянова (Ленина) прочёл. Если мне не изменяет память, 4-ое издание было в твёрдом тёмно коричневом переплёте, а 5-ое в синем.
Что такое классы и классовая борьба, я прекрасно понимаю, но Вы представляете дело таким образом. что класс есть что-то монолитное. Понятно, что у класса есть свой коренной интерес- борьба за больший кусок прибавочной стоимости, но внутри класса существует множество групп пролетариев, интересы которых могут входить в противоречие.
Кстати, от того что пролетарий владеет акциями, он не перестаёт быть пролетарием, и не переходит в ряды мелкой буржуазии. Ведь у него нет даже мелкого бизнеса, и он не эксплуатирует других пролетариев. То есть в его руках не сосредоточены средства производства. Какой же здесь "жаренный снег"? Если довести ваш тезис до логического конца, то при условии что Вы тоже пролетарий, открытие Вами депозита в банке можно с таким же успехом считать основанием отнести Вас к классу мелкой буржуазии потому, что Вы после открытия депозита, начинаете эксплуатировать других пролетариев не напрямую, а опосредованно. Ваши деньги банк может выдать в качестве кредита какому-нибудь Мордашёву, а он на эти деньги расширит производство и начнёт выжимать все соки из пролетария Василия, который будет создавать Мордашёву прибавочный продукт, часть которого будет возвращена банку, где открыт ваш депозит, и часть уплаченного Мордашёвым процента по кредиту попадёт Вам в карман. Фактически Вы, не будучи мелким буржуа, будете эксплуатировать несчастного Василия. Поэтому причисление Вас к классу мелкого буржуа есть такой же нонсенс, как и причисления Вами меня к этому же классу. Все мы эксплуатируем друг-друга или напрямую, или опосредованно, но не все мы являемся буржуа.

"А потому вера в понятие "социальной справедливости" весьма сильна. И никакими уговорами вы это не отмените. В ответ всегда будете слышать что то вроде "а вот в Англии. А вот в Германии".

А я ни кого уговаривать не имею желания, и ни чего отменять не собираюсь. Я говорю лишь о том, как на самом деле обстоят дела с социальной справедливостью.
Кстати, вот представьте себе такую ситуацию: есть банк которому Вы дали в долг под условные 7%. Банк в свою очередь дал ваши деньги кооперативу ткачих, которые решили наладить ткацкое производство. Бизнес у них не пошёл, и они разорились. Кредит они не вернули, а в банке, находящемся на грани закрытия (исхожу из условия, что ткачихи и Вы были единственными клиентами банка) Вам заявили, что ни депозита ни процентов по ним Вы не увидите потому, что не от куда взять деньги Вам на выплаты. Как Вы поступите: пойдёте судиться с банком? Пойдёте бить стёкла в домах несчастных ткачих, которые хотели как лучше, или просто скажите жене, что, дорогая, извини, денежки тю-тю. Не будете ли вы с женой считать, что банк поступил жестоко, поправ социальную справедливость, и оставив вас с женой без гроша? Или всё всем простите, или же простите ткачихам отсутствие у них предпринимательской жилки?

"Отсюда правый упор, т.е. на естественное общественное неравенство, на мой взгляд довольно быстро приведет к событиям на подобии Украинских. Т.е. к переделу собственности между олигархами, прокатившимися на потребности населения в социальной справедливости. А в крайнем случае и к(таки да) пролетарской революции. А потому, если есть не сильно затратная возможность проявить левые реформы, то надо проявлять. Не надо жадничать только потому, что вы умнее многих."

Вот смотрите, на всех тех предприятиях, которые попали в список Белоусова, работает множество людей-простых пролетариев. Практически все компании в той или иной мере закредитованы, или имеют инвестпрограммы. Отъём у них денег может привести к сокращению производства, увольнению работников, которые имеют семьи с детьми. Это может привести к сокращению покупательской способности в районе локации предприятий, и к сокращению бизнеса компаний, удовлетворяющих потребности местных пролетариев (химчистки, магазины, столовые, и т.д.), что в свою очередь приведёт к увольнению работников, занятых в этих фирмах. И где здесь социальная справедливость? Борясь с призраком будущей пролетарской революции, вызванной обострением классовых противоречий в некоторой перспективе, формируются условия для роста социального недовольства уже в ближайшем будущем. И это, с вашей точки зрения, социально выверенная политика?
nike nike 22 августа 2018 16:10
>весь пафос вашего сообщения сводится к простой мысли, по существу: надо отнять у богатеев, и раздать бедным, чтобы в зародыше погасить пламя будущей пролетарской революции.

Можно и так сказать. Что плохого в этом предложении? Или вам всё же пролетарская революция нужна?

И раз уж вы такими терминами заговорили, то уж давайте полностью в это поле переходить. Например "группы людей, интересы которых противоречат интересам других групп." – это классы. Противоречие интересов это борьба классов. А вот это "я самый обычный пролетарий, который вложил деньги в акции ММК" – уже называется мелкий буржуа, а никакой не пролетарий. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство». Т.е. имеется ввиду класс людей не имеющий никакой собственности кроме детей. Отсюда ваш "пролетарий владеющий акциями" – это, извините, "жареный снег".

"Вот если бы нас-владельцев акций было на порядок или на два порядка больше". Да, было бы. Если бы. Но это сейчас не так. К сожалению девяностые, со своими ваучерами, фантиками МММ, и тому подобными Хопёр-инвест и заряжанием воды перед экраном отучили народ верить в разного рода бумажки. Поэтому разговаривая об акциях с обычными рабочими(да даже с офисным планктоном, коим и сам являюсь) я вижу что на меня смотрят как на Кашпировского. И это изменится ещё не скоро.

А потому вера в понятие "социальной справедливости" весьма сильна. И никакими уговорами вы это не отмените. В ответ всегда будете слышать что то вроде "а вот в Англии. А вот в Германии".

Отсюда правый упор, т.е. на естественное общественное неравенство, на мой взгляд довольно быстро приведет к событиям на подобии Украинских. Т.е. к переделу собственности между олигархами, прокатившимися на потребности населения в социальной справедливости. А в крайнем случае и к(таки да) пролетарской революции. А потому, если есть не сильно затратная возможность проявить левые реформы, то надо проявлять. Не надо жадничать только потому, что вы умнее многих.