чтение. Разумный инвестор. Глава 11. Анализ для любителя

  • Albert_saf Владимир-4
    18 сентября 2017 в 12:28
    Может не совсем понял Ваш вопрос, но мыслите правильно. Чем больше временной промежуток, тем больше стоимость компании (в связи с бОльшим количеством денежных потоков, попадающих под расчет.
    Как известно есть несколько видов расчета стоимости компании:
    1. Earnings Multiple Models (пример EV/EBITDA)
    2. Dividend Discount Model (основанный на дивидендах)
    3. Net Asset Valuation Model (по балансу компании)
    4. Cash Flow Based Models (то о чем вы говорите как я понял).

    Ну и по-моему 4 вариант наиболее интересный, хотя во многом основывается на допущениях. Мне интересен метод Раппопорта (Rappaport’s Shareholder Value Model)

    Рассчитывается с перспективой на которую мало-мальски можно реально посчитать Выручку, Рентабельность операционной прибыли, Налогообложение, Изменение основного и рабочего капиталов) и + последующие годы с базой прошлого года. К примеру первые 5 лет расчет относительно точный (аннуитетный расчет), следующие начиная с 6-го и + лет основываются на последнем 5-м (бесконечный аннуитет).
    Далее рассчитывается дисконтированный free cash flow с учетом планируемого и бесконечного горизонта из суммы, которого вычитается чистый долг и прибавляется денежные средства + краткосрочные фин вложения. Получаем в итоге Стоимость компании по Раппапорту (Rappaport's Shareholder Value) которую сравниваем с текущей капитализацией компании. Итог! Видим насколько наша компания переоценена, либо недооценена.
    В дальнейшем можно провести анализ чувствительности с целью определения необходимого коэффициента роста выручки и рентабельности операционной прибыли (чтобы увидеть насколько должны измениться эти показатели для достижения текущей капитализации).

    Как то так. Лучше конечно в таблицах это показать, но как смог попытался ответить на Ваш вопрос.

    Rappaport's Corporate Value = Тек стоимость денежных потоков в планируемом горизонте + Тек стоимость денежных потоков после планируемоего горизонта + ден средства + краскосроч фин вложения
  • Владимир-4
    18 сентября 2017 в 10:40
    Ребята, вопрос по отвлечённой теме - дисконтирование денежных потоков.
    Немного не догоняю как через дисконтирование денежных потоков можно получить стоимость компании? Ведь дисконтирование зависит от временного промежутка. И если, например, брать 3-х летний промежуток, то получится одна цена, а если брать 20-лений промежуток, то получится совсем другая цена. Чем больше временной промежуток, тем больше цена. Дамодаран и наш интернет эту проблемную для понимания штуку не комментируют.

    Всю голову изломал, но понять не могу. Подскажите, пожалуйста
  • 2...с
    31 августа 2017 в 03:40
    комментарий удален модератором

личный план. 17 год. ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ПЛАН 017-018

  • АндрейШ Эдуард
    23 августа 2017 в 12:56
    Эдуард, никто не знает будущей доходности.
    Но можно грубо оценить историческую доходность - ту которая была раньше.
    Для этого можно посмотреть динамику Индекса ММВБ полной доходности ("нетто", по налоговым ставкам российских организаций) здесь : http://www.moex.com/ru/index...

    Среднегодовая доходность (CAGR) по нему за последние 5 лет была +9,55%, с учетом реинвестирования дивидендов. Это неплохо. И тот минимум, на который можно ориентироваться. Как мне кажется на нашем развивающемся небольшом фондовом рынке побить этот индекс более чем возможно. Хотя Сергей Спирин со мной поспорил бы, конечно ;) Если говорить про зарубежные рынки (например США), то там я однозначно предпочел бы индексное инвестирование.
    А результат у Олега (CAGR в районе +26%) конечно выдающийся)))
  • ОК Алексей-3
    23 августа 2017 в 11:10
    Все может случиться... Пока у меня средняя доходность за 15 лет инвестиций примерно 26% годовых - но может быть так, что мне просто сильно везет.... Конечно, можно получить в будущем и нулевую доходность, и отрицательную - все может быть... Поживем - увидим.

начинающим. Введение. УЧЕТ ИНВЕСТИЦИЙ

  • Павел Г. Василий
    23 августа 2017 в 10:24
    Василий, спасибо за ответ! Там надо явно программистом немножко быть. Не получается разобраться как сделать. Будем копать :-)
  • Василий Павел Г.
    22 августа 2017 в 21:34
    Добрый вечер, Павел!

    Уверен что можно. В excel есть раздел меню по работе с данными и их импортом + Visual Basic скрипты. Но я не разбирался в этом, у меня и экселя нет..

личный план. 17 год. ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ПЛАН 017-018

  • Эдуард Алексей-3
    21 августа 2017 в 18:25
    Какая доходность будет - никто не знает. Какая была? Удачливые инвесторы получили 20 -25% годовых в среднем. Но таких немного, хотя пишут о них много. Гораздо больше "сбитых летчиков", о которых не пишут.
  • Алексей-3
    21 августа 2017 в 14:43
    Здравствуйте! Читаю сайт, много полезной информации, но так и не нашел ответ на главной вопрос. Какая средняя доходность будет на акциях по вашей стратегии инвестиций в долгосрочном периоде (10-20 лет)? Не может ли так получиться, что после 10-20 лет инвестиций мы получим нулевую или отрицательную доходность в итоге?

начинающим. Введение. УЧЕТ ИНВЕСТИЦИЙ

  • Павел Г. Василий
    21 августа 2017 в 10:50
    Василий, добрый день!

    Не подскажете, а можно примерно то же самое сделать напрямую из Excel, без Google? Пытаюсь разобраться, можно ли сделать, чтобы файл в Excel сам обновлял стоимость портфеля, т.е. там нужны текущие котировки акций и облигаций, а также НКД по облигациям.

начинающим. Введение. 10 ГЛАВНЫХ ОШИБОК НАЧИНАЮЩИХ

  • WolfgangAmadeus
    13 августа 2017 в 01:29
    комментарий удален модератором

чтение. Механизм трейдинга. отзыв. Полноприводные инвестиции

  • Investor62 ОК
    11 августа 2017 в 07:36
    Добрый день. Книжка очень интересная и разумная, спасибо за наводку.
    Всё понравилось: и подход, и уровень проникновения, и близость к реальности.
    Но, к сожалению для автора, толку никакого не будет, если он всерьёз преследовал цель предостеречь людей от прыжка в пропасть.
    Откажется от своих намерений малая часть аудитории - в размере статистической погрешности. Небольшая часть решит, что оттуда можно вынуть что-то полезное для прыжка в пропасть. А основная - пропустит всю «лирику» (которая, на самом деле, и является ключом к правильным решениям) и сосредоточится на конкретных примерах и методиках.
    Правда никому не нужна, потому что она рушит иллюзорную картину мира. Людям нужны красивые истории, мифы, источник веры вместо знания, и самое главное – люди хотят быть обманутыми. Им нужно, чтобы картинка, которую показывает обманщик, совпадала с той, которую им приятно держать в голове. Так что бизнесу брокеров, финконсультантов, управляющих и пр. ничего не угрожает, и масса желающих «озолотиться в пару кликов» будет продолжать садиться к ним на крючок.

    Единственное, что автор получил от книги – единомышленников. Вчера вот я не знал о его существовании, а сегодня думаю, что готов был бы прочитать что-нибудь еще, вышедшее из-под его пера.
    Вам, Олег, отдельное спасибо за этот блог. Читать вас очень интересно, отличный стиль и формат этот ваш, по-моему.

чтение. Разумный инвестор. Глава 11. Анализ для любителя

  • ОК Павел Г.
    9 августа 2017 в 15:34
    Большое спасибо. Посмотрим :)
  • Павел Г.
    9 августа 2017 в 15:28
    Хочу поделиться со всеми прекрасным архивом статей Грэма - https://www8.gsb.columbia.edu... by Benjamin Graham
    Также там разные другие хорошие авторы встречаются на этой странице, включая Баффета. Все на английском.
  • ОК gerand
    6 августа 2017 в 08:56
    У меня нет мнения по этому вопросу, я не обладаю никакой внутренней информацией... и не знаю, как себя чувствует Открытие. Мое общее отношение - брокерский счет должен быть открыт в крупном государственном банке, так спокойнее.
  • gerand ОК
    5 августа 2017 в 21:46
    Добрый день Олег. Какое ваше мнение о перспективах брокера Открытие, в связи с проблемами одноимённого банка.
  • ValuaVtoroy Василий Петров
    1 августа 2017 в 19:59
    Трудно с вами не согласиться. Мультипликаторы нужно оценивать в комплексе, но даже они не смогут дать полной картины. Нужно вникать еще во много чего не цифрового
    Да, не смогут дать полной картины. Потому, что картина настоящего ежесекундно меняет свой облик. Кстати, говоря о долгосрочных ценах на продукцию, влияющих на доходы корпораций, нужно отметить, что рентабельность может достигаться как за счёт высоких цен на продукцию, обеспечивающих приемлемую норму прибыли, так и за счёт внедрения новых технологий на производстве. Это на какое-то время обеспечивает компании нормы прибыли выше средней по отрасли, но в конце концов конкуренты внедрят у себя те же технологии и конкурентное преимущество исчезнет. Если конечно они это смогут.
  • Василий Петров ValuaVtoroy
    1 августа 2017 в 19:10
    Трудно с вами не согласиться. Мультипликаторы нужно оценивать в комплексе, но даже они не смогут дать полной картины. Нужно вникать еще во много чего не цифрового.
  • ValuaVtoroy Василий Петров
    1 августа 2017 в 18:34
    Добрый вечер, Василий. Честно говоря, не помню, что я конкретно отвечал Вам год назад. Приношу свои извинения. Не уверен, что Вы правильно поняли меня тогда, а может быть я не совсем корректно выразил свою мысль. Или же я находился тогда ещё в процессе осмысления этой темы. Честно, не помню, но исходя из сегодняшнего уровня понимания этого вопроса скажу так:
    Бухгалтерская оценка чистых активов предполагает оценку по справедливой стоимости, то есть по рыночным ценам, за которые можно продать в случае необходимости активы компании, а если для актива не существует активного рынка, с ежедневной или с близкой к этому частотой сделок, то тогда бухгалтеры прибегают к дисконтированию денежных потоков, которые предполагается получить от актива, чтобы вычислить их чистую приведённую стоимость, и отразить эту оценку в балансе.
    Поэтому нельзя говорить о том, что бухгалтерская оценка чистых активов, это исключительно результат дисконтирования.

    "Стоимость чистых активов – вещь не менее эфемерная, чем капитализация."
    Да, соглашусь с Вами. Довольно эфемерная вещь, точно так же как и капитализация, точно так же как будущие денежные потоки, будущая величина которых весьма непредсказуема, но которую многие пытаются спрогнозировать. В моей теме "Уважаемый Сергей Спирин" несколько дней назад написал большой комментарий про эфемерность чистых активов, которую продемонстрировала всему рынку в 2015 году компания Энел Россия.
    По первому примеру: оборонный завод из-за полной незагруженности во второй половине 80-ых перестал генерировать денежный поток. То есть его возмещаемая стоимость стала равняться 0. Оборудование для реализации не было востребовано на зарубежных рынках, и ликвидационная стоимость активов завода была, по видимому, весьма скромной. Фактически чистые активы не стоили ни чего с точки зрения оценки через дисконтирование, хотя согласно бухгалтерской документации они, наверное, стоил больших денег.
    По второму примеру: совершенно верно, если нынешние технологии будет возможно заменить другими, более эффективными технологиями, с которыми на рынок выйдут новые компании, вытеснив нынешние за счёт того, что будут предоставлять услуги по более низким ценам, то-да: МТС и прочие канут в небытие, а их вышки и прочее будут проданы по скромной ликвидационной стоимости. Они станут бесполезны потому, что перестанут генерировать денежный поток в достаточном объёме и с прежней приемлемой рентабельностью.
    По третьему примеру-очень гипотетическому, выражаясь вашим языком. Если произойдёт так, как Вы описали в этом примере, то ни нефтегазовым компаниям не позавидуешь, ни их акционерам. Потому, что, опять же, активы тогда чего-ни-будь стоят, когда их продукция востребована и продаваема по приемлемым для компаний ценам. В противном случае активы должны быть уценены самими же компаниями потому, что их возмещаемая стоимость становится ниже балансовой стоимости.

    "Большая часть примеров могут быть бредовыми, но это я к чему: стоимость чистых активов, за редким исключением, очень тесно связана с долгосрочной стоимостью выпускаемой продукции (спекулятивные скачки на нее повлиять не могут конечно). А стоимость продукции напрямую влияет на прибыль кампании, и, как следствие, ее рентабельность. Следовательно анализ рентабельности кампании не менее (а возможно и более) информативен , чем анализ чистых активов. При этом он в разы проще."

    Примеры ваши совсем не бредовы. Вполне нормальные примеры. Вы же не претендуете своими примерами на какую-то аналитику за которую хотели бы получить деньги.:) Совершенно правильно установлена Вами связь между долгосрочной стоимостью выпускаемой продукции и стоимостью чистых активов с точки зрения того же рынка. Поэтому хотя я и держусь той точки зрения, что Норильский Никель, торгуемый выше пяти капиталов, дорог с моей точки зрения, я могу ошибаться в своих оценках, и справедливая стоимость для него может находится на самом деле в районе семи или десяти капиталов. По той причине, что себестоимость производства у компании одна из самых низких на мировом рынке, а цены по которым он отпускает продукцию, позволяют продавать с высокой рентабельностью. Чем рентабельней чистые активы и не только (часть активов куплена на заёмные деньги), тем выше должен оцениваться её бизнес. А анализ рентабельности может Вам сказать лишь о том, насколько компания рентабельна сейчас и была рентабельна в прошлом, но ни чего с точность в 100% он не скажет Вам о рентабельности будущих периодов. Хотя вполне можно, исходя из нынешней оценке фундаментальной силы компании, экстраполировать её текущий уровень рентабельности на будущие периоды.

    "Оговорюсь, что рентабельность, по моему мнению, тоже не стоит ставить во главу угла (мы же не мажоритарии). Это лишь индикатор. Действительно важный на мой взгляд показатель – это свободный денежный поток. С него идут дивиденды, которые и привлекают интерес к бумаге."

    По моему рентабельность надо рассматривать в ряду других не менее важных индикаторов, в связке с ними. И рентабельность оказывает значительное влияние на размер постоянного денежного потока, который весьма желателен.
  • Василий Петров ValuaVtoroy
    1 августа 2017 в 14:53
    Разрешите вставить свои пару копеек от новичка (с удовольствием выслушаю компетентную критику).
    Как-то (примерно год, другой назад) я задавал вопрос Олегу о его отношении к оценке бизнеса через стоимость чистых активов с учетом амортизации и инфляции. Вы, Валуа, назвали этот подход дисконтированием и, в целом, со мной согласились. Олег же аккуратно раскритиковал в пух и прах ))). Тогда я с ним не смог согласиться. Но по прошествии некоторого времени и событий, я думаю что все-таки понял его позицию. Стоимость чистых активов - вещь не менее эфемерная, чем капитализация. Попробую объяснить на примерах:
    1). У меня в городе есть оборонный завод (я на нем работал), который в 80-е (в первой половине) закупился новым (советским) оборудованием под завязку. Во второй потребность в его продукции начала отпадать, а к началу 90-х упала до нуля. Чистые активы (станки, цеха и пр.) стали никому не нужны. Недвижка далеко, а оборудование по качеству оставляло желать лучшего для зарубежных рынков. Перенастраивать его было нерентабельно. Завод упал. Его ликвидационная стоимость тогда была близка к цене металлолома.
    2). Гипотетический. При развитии какого-нибудь 5G интернета со спутника и , как следствие, бесплатной связи, телекомы канут в лету и их активы (вышки и пр.), которые сейчас чего-то стоят, не будет стоить ничего как морально устаревшие.
    3). Очень гипотетический ))). При серьезном развитии возобновляемых источников энергии (а тенденция реально имеется, особенно в Европе и Китае) и ее передачи и хранения (сделает это скорее всего не убыточная Тесла, а компании с серьезными капиталами, способные создать не только концепты, но и донести их до масс), накроется энергетический сырьевой сектор. И никому не будут нужны ни газопроводы, ни танкеры, являющиеся сейчас чистыми активами, стоящими очень дорого.

    Большая часть примеров могут быть бредовыми, но это я к чему: стоимость чистых активов, за редким исключением, очень тесно связана с долгосрочной стоимостью выпускаемой продукции (спекулятивные скачки на нее повлиять не могут конечно). А стоимость продукции напрямую влияет на прибыль кампании, и, как следствие, ее рентабельность. Следовательно анализ рентабельности кампании не менее (а возможно и более) информативен , чем анализ чистых активов. При этом он в разы проще.

    Оговорюсь, что рентабельность, по моему мнению, тоже не стоит ставить во главу угла (мы же не мажоритарии). Это лишь индикатор. Действительно важный на мой взгляд показатель - это свободный денежный поток. С него идут дивиденды, которые и привлекают интерес к бумаге. Именно поэтому с каждым годом не устаю все больше удивляться гениальности стратегии Олега. Она не только дает покой, постоянный денежный поток и сложный процент. Она же и помогает находить бумаги готовые к росту в перспективе.

    Длинновато получилось. Спасибо за внимание.
    P.S. Мой пост касается подхода к анализу активов, а не конкретно Норникеля.

чтение. Разумный инвестор. Глава 10. Инвестор и консультанты

  • Oleg_N
    31 июля 2017 в 19:55
    Здравствуйте Олег,
    Присоединяюсь ко всем благодарностям читателей данного ресурса, огромное Вам спасибо!
    У меня вопрос про Ваши подписки, цитата: "С позиции автора одного из таких продуктов и подписчика многих других..." Можете поделится, на каких ресурсах черпаете информацию? Где новичку можно еще взять полезное? Думаю, это будет интересно не только мне.

чтение. Разумный инвестор. Глава 11. Анализ для любителя

  • ValuaVtoroy ОК
    21 июля 2017 в 11:59
    Олег, ну какие могут быть извинения? Многословие многословию рознь. Вы идёте тем же путём, что и Баффет, который постепенно отошёл от чисто грэхемовского подхода с опорой на оценку балансовой стоимости и ограничениями на покупку вроде покупать акции не дороже чем за 1,2 капитала, к покупке акций компаний, которые стоят гораздо дороже балансовой оценки из-за их высокой рентабельности. Вы ориентируетесь более на способность компаний генерировать денежные, чем на бухгалтерскую оценку, и я считаю, что ваш подход разумен. Я и сам ориентируюсь на это. Единственное, я пытаюсь определиться, не слишком ли радужно рынок оценивает перспективы компаний, давая за компанию не 1,2 капитала, а 2, или 3, или 5 капиталов. То есть я пытаюсь искать золотую середину, учитывая и размер чистых активов, их рентабельность и рыночную оценку этих активов. И в каждом конкретном случае я говорю себе:"Да покупке", или :"Нет покупке".
    Вот сейчас эту идею: учитывать при оценке компании капитализацию компании при принятии решений о вложение денег, довели до абсурда. Представляют капитализацию как некий фундаментальный параметр, хотя капитализация есть следствие комбинации как фундаментальных факторов, так и спекулятивных. Капитализация лишь следствие сочетаний факторов двух этих групп, и не более того. Но не знаю на кого рассчитаны этот тезис: "обращайте внимание на капитализацию. Это наше всё, а скучный фундаметал, ну кому он нужен?" А потом втюхивают всякие пустышки, где денежные потоки- одна выручка без прибыли.
    Надежды на ликвидационную стоимость могут и не оправдаться. Она может быть как выше капитализации компании, так и ниже. Всё будет зависеть от причин по которым ликвидируется компания, и от тех условий, в которых будет находиться фирма на момент ликвидации. Бизнес среда весьма агрессивна и недружественна. Если компания, которую готовят к ликвидации, окажется в весьма стеснённых условиях, то друзья-конкуренты при малейшей возможности оберут фирму до нитки, предложив в качестве ликвидационной цены такую сумму, что мало не покажется.
    Собственно, написал всё это не потому, что не согласен с Вами, а с целью сделать некоторые пояснения.
  • ОК ValuaVtoroy
    21 июля 2017 в 10:32
    Да. Очень понятная позиция. Я сам ее долгое время придерживался. Но постепенно, под напором здравого смысла (во всяком случае я так это называю, можно считать это и глупостью) перешел на позиции временного распада денег, как основного риска, и участия в текущей прибыли, как основного бонуса... и ориентацию сменил, с оценки стоимости с опорой на ликвидационную стоимость к оценке с опорой на денежные потоки... Думаю, это очень внятные позиции и спорить тут особо не о чем. Ликвидационная стоимость подразумевает, что при гибели бизнеса можно получить некоторую компенсацию на распродаже имущества и компенсация может быть выше тех денег, которые стоили права на это имущество (акции). Опора на денежные потоки в оценке означает ориентацию на получение части этих денежных потоков пока бизнес жив в виде дивидендов, например. Я думаю, что Вы все это лучше меня знаете. Но поясняю читателям-новичкам суть дела. Простите за многословие.
  • ValuaVtoroy ОК
    20 июля 2017 в 23:06
    Олег, а я обращаю внимание на балансовую оценку чистых активов компаний. Тех, что заняты не банковским бизнесом и торговлей недвижимостью, а вполне обычной деятельностью по производству прочих товаров и услуг. Понятно, что возникают трудности при бухгалтерской оценке чистых активов компании. Во многом это оценка сделана, исходя и предположений относительно перспектив бизнеса, и допущений, в основе которых субъективный взгляд руководителей компаний. Ну и оценка справедливой стоимости оцениваемых активов тоже зависит от уровня иерархии. Если это первый уровень, то справедливую стоимость актива вычислить легко. Рыночные котировки в помощь. О чём Вы и сказали, коснувшись в своей статье оценки активов банковского бизнеса. К сожалению стоимость активов, отнесённых самими же компаниями к третьему уровню иерархии справедливой стоимости, невозможно определить с помощью рыночных котировок, и приходится идти на разного рода ухищрения типа метода эффективной процентной ставки, чтобы нарисовать хоть какую-то цифру в балансе. И тем не менее, на мой взгляд большая глупость отдавать предпочтение оценке бизнеса через капитализацию в ущерб оценке через баланс. Пренебрегать балансовой оценкой-значит рисковать капиталом, покупая по завышенным ценам некие будущие перспективы и денежные потоки. Хотя совсем отказываться от прогнозирования денежных потоков и перспектив активному инвестору не следует. Вот исходя из этих соображений я не покупаю акции Норильского Никеля, торгующегося более чем за 5 капиталов. В теме dkinvest была у нас дискуссия, и мне в качестве контраргумента предлагалась задачка и несколько комментариев, но я стою на своём: Норильский Никель дорог и даже хорошая дивидендная доходность и блестящие перспективы компании меня не прельщают.
  • ОК Андрей Ч
    20 июля 2017 в 16:32
    Ну и у Газпрома аналогично. Просто смотрите данные для прессы, типа таких http://www.gazprom.ru/f/post...
    По денежным потокам смотрите синоним "прибыли до изменений..." - "чистые денежные средства полученные от операционной деятельности", как с Алросой, если они не очищены от налога и процентных платежей по долгам, естественно...
    Спасибо за вопрос. Все таки взять нужную цифру не всегда просто, как я написал. Порой приходится думать и искать, к сожалению...
  • ОК Андрей Ч
    20 июля 2017 в 16:26
    Так как компании не обязаны рассчитывать EBITDA, порой они ее пишут только в прессрелизах. Например, у Алросы Вы узнаете здесь http://www.alrosa.ru/wp-cont... или здесь подробнее и красивее http://www.alrosa.ru/wp-cont... Отчета о движении денежных средств у Алросы как такового опубликованного нет (или я не вижу сходу где он), представлен урезанный консолидированный отчет. Я бы спокойно брал из него "чистую сумму денежных средств полученных от операционной деятельности"...
  • ОК АндрейШ
    20 июля 2017 в 16:17
    Точно. Спасибо. Сейчас поправлю...
  • nike Андрей Ч
    20 июля 2017 в 14:40
    А каких компаний отчеты вы смотрели?